Polska naprawdę może utracić fragment swojego terytorium. Ekspansja rosyjska jest nieobliczalna, a nasi zachodni sojusznicy nie do końca godni zaufania przekonuje w rozmowie z Karolem Wasilewskim Agnieszka Romaszewska-Guzy, dyrektor telewizji Bielsat.
Karol Wasilewski (Wprost): Bezpośrednia granica polsko-rosyjska na wschodzie – jest Pani w stanie sobie wyobrazić tak czarny scenariusz zarówno dla Białorusi jak i dla Polski?
Agnieszka Romaszewska-Guzy (Bielsat): Niestety przyznam, że już sobie wyobrażam. I z bólem serca muszę dodać, że nie jest to dla Polski przyjemna wizja. Dzisiaj media chcą podgrzewać ten temat, bo jest klikalny, ale w rzeczywistości, w głębi duszy, mało kto wierzy, że Putin wchłonie Białoruś. Więc ja przestrzegam: to nie jest fantasmagoria. To się naprawdę może zdarzyć i musimy być na to przygotowani. Choć to niekoniecznie będzie jakieś jedno, spektakularne wydarzenie.
Dlaczego w globalnej rozgrywce mocarstw malutka Białoruś ma mieć tak istotne znaczenie?
– Bo dla Putina sprawa postawienia stopy rosyjskiego żołnierza w twierdzy brzeskiej jest sprawą prestiżową. On „odwojowuje” tereny stracone przez ZSRR. Kwestia czystej geopolityki jest też istotna, bo powstałaby wspólna granica Rosji kontynentalnej z NATO. Dzisiaj oczywiście już mamy Obwód Kaliningradzki, który jest jedną wielką bazą wojskową oddaloną od Warszawy zaledwie o 300 km. Ale sam Obwód nie ma bezpośredniej łączności z resztą kraju. Dlatego jestem przekonana, że Putin będzie dążył do wchłonięcia Białorusi w jakiejś formie.
Aneksja naszego wschodniego sąsiada nadal jednak nie powoduje połączenia z Królewcem
– Tym bardziej niebezpieczne jest potencjalne wchłonięcie Białorusi przez Rosję. Bo w tym przypadku kolejnym krokiem Putina może być chęć połączenia swoich terytoriów. Tzw. Przesmyk Suwalski jest wówczas poważnie zagrożony. To byłoby strategiczne zagranie, bo z jednej strony scalałoby Rosję, z drugiej osłabiało Polskę, a w ostateczności odcinało państwa bałtyckie od reszty UE i NATO.
Czy nie idziemy w tych dywagacjach za daleko? Rosja zajęłaby Suwalszczyznę?
– Niektórzy mogą powiedzieć, że Romaszewska fantazjuje, ale to jest do wyobrażenia. W jakimś momencie może nam naprawdę zagrozić utrata kontroli nad fragmentem polskiego terytorium. Może chodzić nawet nie o całą Suwalszczyznę, jak Pan mówi, ale jakąś niewielką jej część. Zbyt malutką na wojnę, ale wystarczającą na bezpośrednie połączenie Rosji.
Putin ośmieliłby się podnieść rękę na członka Sojuszu Północnoatlantyckiego?
– W naszej najnowszej historii mieliśmy już raz żądanie autostrady eksterytorialnej… (śmiech) Tutaj może padłoby żądanie linii kolejowej? Albo inny pomysł, który nam nie przychodzi do głowy, a który w głowie Putina rozkwitnie. Przed pojawieniem się „zielonych ludzików” nikt nie pomyślał nawet, że w taki sposób można w naszym regionie prowadzić wojnę. Putin konsekwentnie realizuje swoją wizję wielkiej Rosji. Ale niekoniecznie będzie chciał wchodzić w otwarty konflikt zbrojny. Z Ukrainą, według niego, również nie jest w stanie wojny.
To niezwykle pesymistyczna wizja…
– Podczas Pomarańczowej Rewolucji w 2004 r. przez krotki czas zastępowałam korespondenta TVP w Rosji. Ówczesny mer Moskwy prowadził wtedy w przestrzeni publicznej jakieś absurdalne seanse nienawiści wobec Ukrainy. Żądał przyłączenia Krymu. Pamiętam taki telemost z Krymem w którymś z programów rosyjskiej TV. Bo jego rodacy tam cierpią i są uciskani. Wówczas traktowałam to jedynie jako „czarnosecinną” retorykę. Element gry wewnętrznej. Nie mieściło mi się w głowie, że minie 10 lat i Rosjanie zajmą Krym.
Wydaje mi się, że kraje Zachodu nie widzą tego, że działania Rosji są dokładnie takie jak działania Hitlera. Udają że problemu nie ma i nic się na Wschodzie nie dzieje. Czy my naprawdę możemy być pewni, że nasi sojusznicy nie zachowają się tak, jak w 1939 r.? Ukrainie nikt nie pomógł mimo Memorandum Budapesztańskiego (traktat w którym USA, Wielka Brytania i Rosja zobowiązały się do respektowania nienaruszalności granic Ukrainy w zamian za oddanie broni jądrowej)
– Rzeczywiście Ukraina oddała broń atomową za kawałek papieru. Z tym, że Ukraina nie jest też częścią NATO. No i mimo wszystko, tym co powstrzymuje Putina przed siłowym przejęciem Białorusi są sankcje, które Zachód na niego nakłada za akcję wobec Ukrainy… Ale wracając do clue pytania. Oczywiście, że to wszystko wygląda trochę jak niesławny Układ Monachijski. Nie chcę broń Boże porównywać Putina z Hitlerem, ale same mechanizmy międzynarodowe są podobne. Ma Pan rację. Nasi partnerzy nie są, w tej sprawie mówiąc delikatnie, bardzo chętni do działania. Może poza Stanami Zjednoczonymi..
Tylko czy Rosję stać na utrzymywanie Białorusi? Moskwa już dziś musi dokładać miliardy dol. do Krymu
– Słyszę takie głosy, że to względy ekonomiczne blokują Putina. Otóż całkowicie się z tym nie zgadzam. Myślę, że w sprawach gospodarczych interesuje go głownie jego prywatna gospodarka i prywatne pomnażanie majątku… Kraj i obywatele się pod tym względem nie liczą. Prestiż i polityka zawsze w Rosji wygrają z ekonomią. Przecież i teraz, do niedawna Moskwa w jakimś stopniu utrzymywała Mińsk. Można dołożyć jeszcze trochę więcej… Dawać od 20 lat pieniądze i nic wyraźnego z tego nie mieć? To może lepiej mieć Łukaszenkę całkowicie pod pełną kontrolą? Bo dzisiaj on jednak opiera się Putinowi. Raz mówi, że jego stolica jest w Moskwie, innym razem że w Mińsku. Próbuje się targować, lawirować między Wschodem, Zachodem, a nawet Chinami. A Rosja na gwałt potrzebuje potwierdzenia, że jest mocarstwem. Więc potrzebuje sukcesu.
To może łatwiej jest obalić Łukaszenkę i zainstalować tam kogoś prosto z Kremla?
– Nie. Uważam, że Łukaszenkę Rosja będzie systematycznie zmiękczać. Upolowanego zająca, też się wiesza za nóżki i czeka aż skruszeje i będzie smaczniejszy do spożycia. Przewrót pałacowy jest niezwykle niebezpieczny, bo w takich rozgrywkach nigdy nie wiadomo, kto ostatecznie wygra. Świata nie da się kontrolować idealnie zaplanowanymi spiskami. Bo w ostatecznym rachunku można dostać, coś czego nikt się nie spodziewał. Dlatego Putin czeka, aż Białoruś sama mu wskoczy na talerz, a potem da się dobrowolnie połknąć. Bez wojsk, bez rozlewu krwi, bez dramatów ludzkich.
No właśnie. Jak na aneksję zareagowałoby samo społeczeństwo?
– To wielka niewiadoma. Bo jest to społeczeństwo o wciąż bardzo nieskrystalizowanej tożsamości i chwiejnych politycznych tendencjach. Wciąż nie ma stałych i utrwalonych sympatii czy antypatii międzynarodowych. Charakterystyczną różnicą, widoczną w badaniach socjologicznych nad społeczeństwem polskim i białoruskim, jest duża chwiejność tego ostatniego w geopolitycznych tendencjach. Jeśli na przestrzeni czasu bada się stosunek Polaków np. do NATO to jest to w zasadzie prawie niezmienne. Na Białorusi stosunek do NATO może się zmienić przez kilka miesięcy nawet o 10 proc. Raz popularność Rosji (zazwyczaj dość wysoka) nagle spada, innym razem znów rośnie. Z jednej strony przytłaczająca większość Białorusinów nie chce być Rosjanami, ale z drugiej strony język rosyjski jest przez nich używany na codzień. Dominuje tam kultura i pop-kultura rosyjska.
Białorusin mentalnie różni się od Rosjanina?
– Zdecydowanie! Sam Łukaszenka mówił kiedyś, że Białorusini to tacy lepsi Rosjanie (śmiech). Ale przede wszystkim Białorusini boją się Rosjan ze względu na ich wojowniczość. Białorusini to jeden z najbardziej pokojowych narodów na świecie. Oni od XVI w. tak się nacierpieli we wszystkich wojnach, że nawet przez myśl im nie przejdzie kolejny rozlew krwi. Nie do pomyślenia jest dla nich, by ich chłopcy mieli jeździć do Syrii czy Czeczenii z kałasznikowami. Warto tu mieć jasność: uważam, że Białoruś może da się połknąć. Ale nie da się łatwo strawić.
A czy my powinniśmy walczyć z Rosją o ich strefę wpływów? Dla Moskwy Mińsk i Kijów to ich tereny do których mają casus belli. My próbujemy wojować ze światowym mocarstwem o te teremy. Według posłów lewicy jednym z narzędzi takiej ingerencji w sprawy rosyjsko-białoruskie jest Bielsat. Stać nas na takie rozgrywki?
– Polski nie stać na to, żeby nie interesować się losem Białorusi i Ukrainy. W ostatnich dziesięcioleciach polska opinia publiczna niejednokrotnie zachowywała się jak struś, który włożył głowę piasek i myśli że się schował. My wysunęliśmy głowę na Zachód i uważamy, że cali jesteśmy tam schowani. Ale zapominamy, że kuper nam został na Wschodzie. Posiadamy tysiąc km wschodniej granicy i w żaden sposób tego nie zmienimy. To czy będziemy „grzeczni”, czy nie wobec Moskwy, nie ma niestety większego wpływu na to, jak Rosja będzie się zachowywać wobec Polski. Bo to Moskwa nie chce się poukładać z Warszawą, a nie odwrotnie. Z punktu widzenia geopolitycznego i historycznego Polska jest zasadniczą przeszkodą na drodze Rosji do dogadania się z szeroko pojętym Zachodem. Ułożenia „koncertu mocarstw”. Więc albo będziemy graczem przy stole, albo będziemy daniem na stole.
Tylko czy my nie przeceniamy swoich sił, by prowadzić ekspansywną politykę wschodnią, jednocześnie będąc za słabi na Zachodzie, by tam nasz głos został odpowiednio usłyszany i zrozumiany?
– To nie jest polityka ekspansywna a raczej defensywna. Oczywiście nie jesteśmy gigantem. Ale jesteśmy najwięksi ze wszystkich krajów Europy Środkowo – Wschodniej. To kto, jak nie Polska, ma przeciwstawiać się Putinowi? Oczywiście jego kraj ma surowce naturalne, którymi usiłuje w jakimś stopniu kupować /korumpować partnerów i sojuszników. Ale proszę pamiętać, że nowoczesnej gospodarki nie buduje się wyłącznie na dochodach z eksportu ropy czy gazu. Przy tym, co Rosja dostała od natury i od historii, powinna być jednym z największych rynków świata i jednym z najbogatszych państw. A wcale tak nie jest.
To dlaczego Łukaszenka sam nie chce zacząć współpracy z Zachodem? Oczywiście on oficjalnie twierdzi, że chce, ale jak przychodzi do konkretów to odwraca się plecami
– On się po prostu boi utraty kontroli. Jest przekonany, że to by oznaczało utratę władzy. No i mentalnie jest nieodrodnym synem Związku Radzieckiego. Więc ma barierę, której także jako człowiek nie jest w stanie przeskoczyć. Nie jest w stanie nagle stać się człowiekiem Zachodu swobodnie poruszającym się w innych realiach gospodarczo – społecznych. Jest też ważniejszy aspekt, choć od razu zaznaczam, że to wyłącznie moje przypuszczenia. Nie poparte twardymi dowodami. Uważam że rosyjskie służby doskonale znają i mają udokumentowane wszystkie jego nieoficjalne biznesy i majątki.
Rozmawiał Karol Wasilewski/Wprost.pl
Polska naprawdę może utracić fragment swojego terytorium. Ekspansja rosyjska jest nieobliczalna, a nasi zachodni sojusznicy nie do końca godni zaufania przekonuje w rozmowie z Karolem Wasilewskim Agnieszka Romaszewska-Guzy, dyrektor telewizji Bielsat.
Karol Wasilewski (Wprost): Bezpośrednia granica polsko-rosyjska na wschodzie – jest Pani w stanie sobie wyobrazić
