Rozmowa z prof. dr. hab. Mikołajem Iwanowem z Zakładu Instytutu Nauk Politycznych i Administracji Historii Uniwersytetu Opolskiego oraz Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego.
Leszek Wątróbski: Urodził się Pan Profesor na Białorusi…
Prof. Mikołaj Iwanow: …i wiele lat tam przeżyłem. Do Polski przyjechałem w roku 1979 i spędziłem tu większość swego życia. Pochodzę z okolic Brześcia, gdzie moi dziadkowie rozmawiali tzw. dialektem poleskim. U nas w Brześciu trudno było znaleźć rodzinę, która nie miałaby krewnych w Polsce. Powodowało to swoiste poważne zakażenie mieszkańców Brześcia obcą ideologią. W czasach późnego Breżniewa, wielu miejscowych mogło przyjeżdżać do Polski na zaproszenia, poczuć tego ducha wolności, którego za Bugiem komunistom nie udało się zdławić. Na dodatek Polska była wtedy sposobem na poprawienie sobie poziomu życia materialnego. Jechało się tam, aby coś kupić i coś sprzedać. I kiedy raz do roku człowiek pojechał do Polski, to przez cały następny rok mógł lepiej żyć z zarobionych tu pieniędzy i myśleć trochę inaczej niż rdzenni Rosjanie z głębi Związku Sowieckiego. Tu za komuny zawsze przeważały ogromne sympatie wobec Polski, graniczące z „bezinteresowną” zazdrością.
W Polsce uchodził Pan, przez długie lata, za rosyjskiego badacza i historyka.
– Kiedy już znalazłem się w Polsce, to otrzymałem polskie dokumenty z imieniem Mikołaj Iwanow i przez następne lata Mikołajem pozostawałem. Wszystkie moje publikacje z tego okresu podpisane były imieniem Mikołaj. Później ktoś z wydawców wpadł na pomysł, aby promować moje publikacje jako historyka rosyjskiego. Wyszła książka o powstaniu warszawskim przestawiająca mnie jako Nikołaja Iwanowa i tak już zostało. Pisali też, że jestem badaczem, historykiem rosyjskim, co nie jest do końca prawdą. Zdaniem niektórych to dawało jakby większą wagę temu, co pisałem. Uważam to wyłącznie za wydawniczy chwyt. Nigdy przecież w Rosji nie mieszkałem. Pochodzę z Brześcia, centrum geograficznego przedwojennej RP. Do granicy z Rosją mieliśmy przed wojną prawie 300 km w linii prostej.
Jakie były Pana początki w Polsce? Czym różniła się wówczas np. od sowieckiej Białorusi?
– U nas za Bugiem za mały liścik o treści nie do końca komunistycznej można było na długie lata trafić nie do więzienia, tylko do tzw. psychuszki na leczenie psychiatryczne, gdzie robili z takiego gościa wariata. W Polsce natomiast prasa drugoobiegowa była powszechna. Moja żona, która pracowała w dużych Zakładach Elektronicznych „Mera-Elwro” codziennie przynosiła z pracy jakąś bibułę, ulotki czy czasopisma, którymi się wówczas zaczytywałem. I później jeden z kolegów mojej żony, Polki z Wrocławia, zaproponował mi spotkanie z Kornelem Morawieckim — ojcem byłego premiera. I on namówił mnie, abym zaczął pisać do jego podziemnego „Biuletynu Dolnośląskiego” wychodzącego we Wrocławiu (lata 1979–1990). I w ten sposób zostałem jedynym obywatelem ZSRR i jednocześnie aktywnym działaczem ówczesnej opozycji komunistycznej, bo kiedyś jeszcze nie miałem polskiego obywatelstwa. Pisałem głównie o Rosji Radzieckiej. I tak stałem się publicystą m.in. „Solidarności Walczącej”, „Kultury Paryskiej” czy „Zeszytów Historycznych” Jerzego Giedroycia. Później rozpoczęła się „pierestrojka” i ja na zawsze pożegnałem się z tą „nieludzką ziemią”. Dostałem w roku 1988 propozycję pracy od Wolnej Europy i przepracowałem tam 17 lat. I większość moich książek, pisanych po polsku, powstała po skończeniu etatowej pracy w tej rozgłośni.
Maciej Gach: „Ludzie Kremla nad Wisłą” to nie tylko wybrane wydarzenia z historii Związku Sowieckiego. To przede wszystkim opowieść o fanatykach, którzy w imię zbrodniczej ideologii lub własnych korzyści – za nic mieli życie ludzkie. Prof. Iwanow jak zawsze nie dzieli włosa na czworo i nie stosuje taryfy ulgowej wobec kogokolwiek. A, że potrafi przy tym opowiadać jak mało który historyk, to jego praca idealnie pasuje do powiedzenia – historia może być ciekawa, jeśli mówi o niej profesor Nikołaj Iwanow
Ostatnia Pana książka to „Ludzie Kremla nad Wisłą. Ideowcy czy zdrajcy?”.
– Książka ta ukazała się w połowie ubiegłego roku w Wydawnictwie Literackim w Krakowie. Ludzie Kremla nad Wisłą nie mieli narodowości. Przede wszystkim byli komunistami, fanatykami idei komunistycznej. Uważali, że uszczęśliwiają własny naród, choć to uszczęśliwienie było krwawe i okrutne. Pamiętajmy, że Lenin już w roku 1917 uznał niepodległość Polski, ale uznanie to było bardzo swoiste, raczej kłamliwe. Była to tzw. „niepodległość dla polskich chłopów i robotników”, a nie dla całego narodu polskiego. Od samego też początku jedną z głównych cech ideologii komunistycznej była demagogia społeczna. Czołowe hasło rewolucji bolszewickiej: „Ziemia dla chłopów, fabryki dla robotników” nigdy nie zostało praktycznie zrealizowane. Chłopów zapędzono do kołchozów, gdzie skazano ich na wegetację, a nawet na głód. Robotników natomiast w tych fabrykach sprowadzono do pozycji edukowanych niewolników, pozbawionych związków zawodowych — tego, co oni z takim trudem wywalczyli za czasów caratu.
Pana książka jest o fenomenie polskiego komunizmu.
– Nie ma żadnej wątpliwości, że komunizm został Polsce narzucony. Polscy komuniści stanowili naprawdę margines narodu polskiego. Rozumiał to nawet Stalin, który w rozmowie z Mikołajczykiem, premierem polskiego rządu na uchodźstwie, powiedział: „Wiem, że komunizm nadaje się do Polski, jak siodło dla krowy”. Zawsze też na świecie kształtował się obraz Polaków, którzy byli przedstawiani jako naród katolicki, oddany polskim tradycjom narodowym. I że komunizm na polskiej ziemi to jest zupełnie coś obcego. Badałem ten fenomen polskiego komunizmu. Szukałem odpowiedzi na pytane: kim byli ci polscy komuniści? Czy odpowiada to rzeczywiście prawdzie, że byli to głównie Żydzi oraz inne mniejszości narodowe, a Polacy raczej nie. Bo nawet Churchill w rozmowie z Edenem powiedział, iż Stalin chyba zwariował, bo planuje w Polsce zaszczepić komunizm, przecież to się nie uda. Polacy w ogóle nie nadają się do komunizmu. Okazało się jednak, że Churchill nie miał racji, bo Stalin zaszczepił w Polsce komunizm, choć w dziwny sposób. Czy działo się to przemocą, czy również miał tu poparcie? Badałem, kim byli i ci pierwsi KPP-owcy, którzy zakładali w Polsce pierwsze komitety partyjne.
Pana książka zaczyna się wierszem…
– … jednego z najwybitniejszych polskich poetów i dramaturgów — Brunona Jasieńskiego (1901–1938), zaliczanego do grona poetów wyklętych, współtwórcy polskiego futuryzmu, przedstawiciela polskiej awangardy międzywojennej, działacza komunistycznego. Jasieński w roku 1929 osiadł w ZSRR, bo w Polsce groziło mu więzienie. Szybko nauczył się rozmawiać po rosyjsku i zaczął publikować w tym języku. „Zachorował” ciężko na komunizm. I to tak mocno, że nawet kiedy został tam skazany na śmierć i uznany za polskiego agenta, tuż przed rozstrzelaniem napisał wiersz, ofiarując go Stalinowi. Mówił w nim o jakiejś straszliwej pomyłce i że nadal jest komunistą. I że wierzy w tę komunistyczną ideę i umiera z imieniem Stalina na ustach. Jasieński skazany został na karę śmierci przez Kolegium Wojskowe Sądu Najwyższego ZSRR (17 września 1938) z zarzutem „udziału w kontrrewolucyjnej organizacji terrorystycznej” i tego samego dnia rozstrzelany. Pochowano go w bezimiennej mogile, w miejscu straceń Kommunarka pod Moskwą. Zrehabilitowany został dopiero 24 grudnia 1955 r.
Nasuwa się kolejne pytanie, kim byli ci ludzie, którzy uwierzyli w komunizm?
– Wszyscy pierwsi komuniści polscy byli idealistami. Później spotkała ich straszliwa tragedia, bo praktycznie nikt z nich nie przeżył. A Stalin tych wszystkich komunistów, którzy byli gotowi służyć mu absolutnie i walczyć o komunę, uznał za agentów i zdrajców, i wszystkich kazał wykończyć. W okresie międzywojennym był taki kawał, że najlepsze schronienie dla polskiego komunisty to więzienie polskie, bo przeżyli tacy, jak: Gomułka, Bierut, Rakowski i inni. Przeżyli tylko dlatego, że uwięziono ich w więzieniach, a Stalin nie mógł ich tam rozstrzelać. A z tych, których zdążyły władze RP wymienić na polskich księży aresztowanych w Związku Radzieckim na początku lat 30., i którzy wrócili do swojej przybranej ojczyzny, jaką był dla nich ZSRR, nikt nie przeżył.
Czy byli to więc ideowcy czy zdrajcy?
– Byli tacy i tacy. Byli ludzie, którzy poszli do komunistów tylko dlatego, aby przeżyć, tak jak np. gen. Jaruzelski, który wstąpił do partii. Jego matka, aż do swojej śmierci, nie dowiedziała się o tym fakcie. To mógłby być dla niej wielki szok. Jaruzelski wstąpił do armii Berlinga tylko dlatego, aby na Syberii jego rodzina mogła jakoś przeżyć. Został oficerem tzw. Ludowego Wojska Polskiego, a później wstąpił do partii i służył komunistom do końca życia. Dzisiaj możemy z całą pewnością stwierdzić, że Jaruzelski nie był typem ideowca gotowym umrzeć za komunizm, tak jak Bruno Jasieński. Takich jak Jaruzelski było w partii dużo — np. Berling i jego otoczenie. Ci, którzy poszli do komunistów, by nie zostać rozstrzelanym w Katyniu, albo ci, którzy przyłączyli się do komunistów, aby uniknąć śmierci głodowej w obozach koncentracyjnych. Ale takich była zdecydowana mniejszość.
Pana książka jest podzielona na dwie części.
– Pierwsza jej część poświęcona została polskiej idei komunistycznej, czym była Polska Partia Komunistyczna, dlaczego Stalin zaczął ją prześladować, opisuję stosunek polskich komunistów do Trockiego, do walki wewnątrz partyjnej w Międzynarodówce Komunistycznej oraz inne problemy. Jest tam bardzo ważny wątek dotyczący osobistego stosunku Stalina do polskości. Polska dla Stalina symbolizowała jakby cały świat zachodni, bo Stalin faktycznie nie był nigdy za granicą z wyjątkiem Polski, do której sprowadził go Lenin tuż przed I wojną światową. Zatrzymał się w Zakopanem i Poroninie. Tam powstała książka, dyktowana mu przez Lenina, uznana w czasie kultu Stalina za swoistą „biblię komunistyczną” w sprawach narodowościowych.
Stalin uważał, że bardzo dobrze zna Polaków. Do tego jeszcze przyczyniło się prawdopodobnie i to, że w partii komunistycznej miał tylko jednego bardzo bliskiego przyjaciela, a był nim Dzierżyński. Choć nie wiadomo, co mogło się z tą przyjaźnią wydarzyć w przyszłości. Gdyby bowiem Dzierżyński (1877–1926) nie umarł wcześniej, to nie wiadomo, czy Stalin by go później nie wykończył. Stalin był typem ideowca, ale ideowca azjatyckiego, któremu bardziej pasowałoby rządzić jakimś małym i niedemokratycznym państwem, np. gdzieś w Azji. Nie był przecież Europejczykiem. On rządził według zasad azjatyckich. W Rosji ukazało się ostatnio kilka książek, których autorzy utrzymują, że Stalin był pół-Polakiem. Jego oficjalnym ojcem, nadużywający alkoholu, był szewc Wissarion Beso Dżugaszwili. Niektórzy uważają, że matka Stalina pracowała jako sprzątaczka u podróżnika gen. Mikołaja Przewalskiego. I wystarczy spojrzeć na jego portret i wizerunek starszego Józefa Stalina. Wyglądają jak bracia. Jeśli okrasić to podobieństwo faktem, iż Przewalski był podróżnikiem i według niektórych relacji zawitał przed narodzinami małego Józefa do Gori, gdzie mógł poznać jego matkę, cała historia układa się w scenariusz. Można oczywiście dziś zrobić badania DNA i stwierdzić definitywnie, czyim Stalin był synem. Ale to raczej z dziedziny utopii. W Rosji nadal komuniści są mocni, a dla nich byłby to prawie śmiertelny cios.
Nic więc dziwnego, że w pierwszych latach porewolucyjnych słowa „Polak” i „polskość” w Rosji sowieckiej, a następnie w Związku Sowieckim, były synonimem politycznej lojalności wobec władzy bolszewickiej…
– … a za czasów Dzierżyńskiego nawet synonimem prawdziwego rewolucjonisty oraz człowieka, który jest oddany rewolucji do końca. Nie mam jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Stalin powiedział kiedyś, że prawdziwy komunista nie ma narodowości. Wydaje mi się, że także ludzie Kremla nad Wisłą nie mieli narodowości. Przede wszystkim byli komunistami, fanatykami idei komunistycznej. Byli fanatycznie przekonani, że ratują własny naród, budują mu tzw. świetlaną przyszłość. Choć nie brakowało wśród nich różnego rodzaju oszustów, łapowników, zwykłych kryminalistów, dla których komunizm był jedynie szansą urządzić się wygodnie w istniejących warunkach.
Był Pan założycielem i szefem Fundacji „Za Naszą i Waszą Wolność”.
– Fundacja ta powstała, aby zajmować się promocją kultury białoruskiej i polskiej za Bugiem. Robiliśmy imprezy w Rosji — w Moskwie i Petersburgu — np. na 100-lecie Czesława Miłosza. Badaczy jego poezji było tam wówczas zdecydowanie więcej niż w Polsce. Fundacja nasza robiła pokazy filmów o Polsce oraz publikowała serię wydawniczą „Z Warszawy z miłością”. Myśleliśmy wówczas, że Rosja stanie się kiedyś normalnym krajem, pożegna się z komunizmem i zbudują normalną demokrację. Tak się jednak nie stało, choć wyglądało tak za pierwszej i drugiej kadencji Putina, a zwłaszcza za czasów Jelcyna. Jelcyn zresztą miał zrobić w Moskwie sąd pokazowy nad komunizmem. Chciał ostatecznie rozliczyć się z komunistyczna przeszłością a jednym z głównych ekspertów do oskarżania komunistów miał być Władimir Bukowski — rosyjski obrońca praw człowieka, pisarz, publicysta, więzień polityczny oraz polityk polskiego pochodzenia. Jeden z najaktywniejszych i najbardziej znanych na świecie uczestników ruchu dysydenckiego w ZSRR, który spędził w sumie 12 lat w więzieniach i „psychuszkach” na obowiązkowym leczeniu psychiatrycznym. I którego Sowieci wymienili później na przywódcę partii komunistycznej Chile, Luisa Alberto Corvalána Lepe. Jelcyn zaprosił go do Moskwy, do rosyjskiej telewizji. Wyglądało, że będzie to nowy „proces norymberski” i po zakazaniu partii komunistycznej zapanuje tam prawdziwa demokracja (…).
Ostatni raz byłem w Moskwie kilka lat przed inwazją na Ukrainę i występowałem tam na spotkaniu stowarzyszenia „Memoriał”. Dziś stowarzyszenie to nie może już działać oficjalnie, a większość jego członków siedzi w więzieniu albo jest poza Rosją i prowadzi nieoficjalną działalność. Nadal natomiast wydają gazetę internetową, którą czytam. Putin zaorał już całą antyputinowską Rosję, choć nie do końca.
Nad czym Pan teraz pracuje?
– Piszę pamiętniki pod umownym tytułem „Rosjanin w Polsce” —chociaż nie jestem żadnym Rosjaninem, ale tak mnie tu czasem traktują.
Rozmawiał Leszek Wątróbski
Znadniemna.pl
Rozmowa z prof. dr. hab. Mikołajem Iwanowem z Zakładu Instytutu Nauk Politycznych i Administracji Historii Uniwersytetu Opolskiego oraz Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego.
Leszek Wątróbski: Urodził się Pan Profesor na Białorusi…
Prof. Mikołaj Iwanow: …i wiele lat tam przeżyłem. Do Polski przyjechałem w roku 1979 i spędziłem tu
